中國(guó)金融學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)人民銀行原行長(zhǎng)周小川在2022清華五道口全球金融論壇致辭時(shí)表示，第三方機(jī)構(gòu)如果發(fā)行貨幣，要評(píng)估其是否達(dá)到了高標(biāo)準(zhǔn)；以商業(yè)銀行的發(fā)鈔行為例，包括了高資本充足率；要求有準(zhǔn)備金；有存款保險(xiǎn)機(jī)制；有強(qiáng)有力的監(jiān)管以及公司治理等方面。

周小川表示，當(dāng)前有很多數(shù)字貨幣創(chuàng)新的嘗試是針對(duì)“穩(wěn)定幣”，而其穩(wěn)定性則要看背后的支撐。

“大型科技公司和科技金融公司在支付業(yè)有很大的前景，但要講究誠(chéng)信，不要耍小聰明，提高自己的質(zhì)量，向高標(biāo)準(zhǔn)看齊?！敝苄〈ㄕf(shuō)道。

數(shù)字人民幣方面，周小川表示，中國(guó)央行強(qiáng)調(diào)，研發(fā)數(shù)字貨幣是為了替代M0，這表明了想把應(yīng)用的重點(diǎn)放在零售環(huán)節(jié)，也就是希望能夠在零售環(huán)節(jié)得到應(yīng)用，特別是借助于互聯(lián)網(wǎng)和移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)終端給大家提供更大的方便。

“也有人提出可以用以區(qū)塊鏈為基礎(chǔ)的數(shù)字貨幣來(lái)替代，這也容易引起研發(fā)重點(diǎn)的考慮。”周小川說(shuō)，一是對(duì)現(xiàn)行系統(tǒng)會(huì)不會(huì)造成某種沖擊和混亂；二是M0和M1之間并不是隔絕和截然分開(kāi)的；在一定條件下，M0和M1中間有管道連通，近似等價(jià)，不會(huì)出現(xiàn)M0是央行貨幣就是高度穩(wěn)定的、M1不是央行貨幣就不穩(wěn)定的情況。

在備受市場(chǎng)關(guān)注的跨境數(shù)字貨幣方面，周小川表示數(shù)字貨幣是否能出去流通取決于應(yīng)用。同時(shí)，中央銀行要通過(guò)制度保障、承諾和后援支持來(lái)保障央行發(fā)出去的貨幣有購(gòu)買(mǎi)力，這是一種負(fù)債。因此，想把CBDC應(yīng)用在地緣政治等其它方面并不是那么容易。

“另外還有一種情況，國(guó)家可以賦予貨幣強(qiáng)制性的命令，比如什么樣的交易必須用什么貨幣，可能貨幣的地位就有所提升，但是也有可能只不過(guò)走一個(gè)過(guò)場(chǎng)?！敝苄〈ㄕf(shuō)，從老百姓的角度來(lái)講，最后要看到老百姓愿意把這種貨幣放在錢(qián)包里面，收了錢(qián)(不管是紙質(zhì)的還是數(shù)字的)并不著急送還給銀行，這是一個(gè)考驗(yàn)，要著重考慮。

其次，貨幣領(lǐng)域存在著多種方案、多種產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)選優(yōu)。周小川表示，目前數(shù)字貨幣有Token-based以代幣為基礎(chǔ)的、account-based以賬戶為基礎(chǔ)的和以支付指令為基礎(chǔ)的等賽道。

周小川指出，競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中要注意公平，不能夠惡意打壓對(duì)手方，也不能夠破壞金融基礎(chǔ)設(shè)施，因?yàn)檩p易地替代金融基礎(chǔ)設(shè)施可能造成的風(fēng)險(xiǎn)比較大。

“要注意的是，創(chuàng)新出來(lái)的好東西最開(kāi)始肯定是缺少通用性或者互操作性，在一定的階段，還是要有一些主管部門(mén)、監(jiān)管部門(mén)或者協(xié)會(huì)來(lái)加強(qiáng)通用性，搞一些通用性的標(biāo)準(zhǔn)和互操作，這樣有可能多方并行，但是會(huì)增加通用性，將來(lái)才能真正方便老百姓。”周小川說(shuō)道。

從競(jìng)爭(zhēng)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)講，周小川表示，數(shù)字貨幣的安全性是重要的一點(diǎn)；最需要警惕的就是創(chuàng)新者、BigTech、FinTech不要挪用客戶資金。

周小川還表示，CIPS(人民幣跨境支付系統(tǒng)，Cross-border Interbank Payment System)在設(shè)計(jì)上是為了人民幣跨境支付所設(shè)計(jì)的，也就是人民幣跨境支付和結(jié)算、清算走的系統(tǒng)。此外，這個(gè)系統(tǒng)里也融入了一些通訊功能，但是通訊功能用得不多。

“數(shù)字貨幣，至少中國(guó)的e—CNY設(shè)計(jì)是為了零售，為了百姓方便、商戶方便，不是為了替代美元。”周小川說(shuō)，不排除e—CNY未來(lái)可能有跨境支付的前景，但是估計(jì)也是會(huì)注重于零售，跨境零售的應(yīng)用，不是輕易地當(dāng)做軍事武器來(lái)使用的。

以下為發(fā)言全文：

各位來(lái)賓，各位與會(huì)代表，大家早上好。首先，衷心祝賀清華大學(xué)五道口金融學(xué)院成立十周年。作為頂級(jí)學(xué)府，清華五道口全球金融論壇希望我能講一個(gè)學(xué)術(shù)專(zhuān)題，突出金融學(xué)院的研究特色。我也考慮了一下，聽(tīng)了大家提出的想法，今天跟大家交流一下有關(guān)數(shù)字貨幣的若干問(wèn)題。討論數(shù)字貨幣實(shí)際上分有兩大互相交叉的領(lǐng)域，一個(gè)是偏重它的金融服務(wù)方面，政策、具體的金融服務(wù)，市場(chǎng)的接受，市場(chǎng)主體的可接受性；另一個(gè)比較偏重于技術(shù)措施，這兩個(gè)可能情況不太一樣，所以我可能還是偏重前面的領(lǐng)域。

這個(gè)領(lǐng)域?qū)嶋H上已經(jīng)做了很多討論，有很多問(wèn)題和概念都已經(jīng)討論了不少次，所以我想是不是挑出一些過(guò)去討論不太多的，或者是大家可能有疑問(wèn)的一些問(wèn)題在今天跟大家討論一下。

首先，我梳理了一下過(guò)去都討論過(guò)哪些問(wèn)題，有一個(gè)清單，這個(gè)單子上的共計(jì)35個(gè)問(wèn)題已經(jīng)討論過(guò)，今天不再重點(diǎn)花時(shí)間討論這些問(wèn)題。

我也想說(shuō)一下，我個(gè)人已經(jīng)離開(kāi)人民銀行四年了，因此我做的這些討論代表的是個(gè)人研究的觀點(diǎn)和看法，不代表機(jī)構(gòu)。數(shù)字貨幣是一個(gè)動(dòng)態(tài)的議題，最開(kāi)始提出的問(wèn)題和后來(lái)提出的問(wèn)題都是有一定差別的，特別是國(guó)際上看到的一些討論，提出的問(wèn)題有一些新的說(shuō)法，我們想就這些問(wèn)題做一些討論。

第一個(gè)問(wèn)題，有人提出如何區(qū)分和評(píng)估CBDC，也就是央行數(shù)字貨幣。商業(yè)銀行賬戶里的資金，也就是商業(yè)銀行的M1貨幣以及其它的各種貨幣之間，它們作為貨幣的可行性和穩(wěn)定性怎么樣？首先大家關(guān)心的是穩(wěn)定性，我想說(shuō)穩(wěn)定最好不要作為二選一來(lái)考慮，要么穩(wěn)定、要么不穩(wěn)定，實(shí)際上穩(wěn)定性可能是一個(gè)連續(xù)指標(biāo)，有一些幣會(huì)非常穩(wěn)定，接近于1，有一些不太穩(wěn)定、或者不穩(wěn)定，接近于0.還有其它不管是已經(jīng)推行的還是設(shè)計(jì)之中的，可能有一定的穩(wěn)定程度，所以它們可能處于其中。有人說(shuō)央行的貨幣就是穩(wěn)定的，央行發(fā)行的是M0，商業(yè)銀行賬戶里的錢(qián)M1是商業(yè)性貨幣，不具有100%的穩(wěn)定性。我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法實(shí)際上可能有一定的問(wèn)題，是值得質(zhì)疑的，而且也容易引起一些信任上的混亂。

從這個(gè)問(wèn)題說(shuō)起，首先商業(yè)銀行的貨幣或者說(shuō)它賬戶里的資金具有相當(dāng)高的穩(wěn)定度，當(dāng)然也不是100%的穩(wěn)定。商業(yè)銀行有的會(huì)出問(wèn)題，有的會(huì)破產(chǎn)，破產(chǎn)的時(shí)候你的資金也可能會(huì)拿不出來(lái)，但是那也是個(gè)別的現(xiàn)象。另外，用穩(wěn)定性衡量是怎么樣去衡量？一種衡量是說(shuō)我們找一個(gè)參照系去衡量，這個(gè)參照系比如說(shuō)拿央行的紙幣去做衡量，它是不是100%等價(jià)？這里涉及到央行貨幣本身也不見(jiàn)得是真正意義上的100%穩(wěn)定，因?yàn)檠胄胸泿欧€(wěn)定不穩(wěn)定還要看購(gòu)買(mǎi)力。你也可以采取參照系用SDR、用美元、用大宗商品組合，所以實(shí)際上也存在著不同穩(wěn)定的坐標(biāo)系，也不見(jiàn)得拿本國(guó)央行的貨幣做坐標(biāo)是最為合理的。

我們?yōu)槭裁凑f(shuō)商業(yè)銀行也可以發(fā)行M0？這其中一個(gè)例子說(shuō)的就是中國(guó)香港。香港過(guò)去在英國(guó)的統(tǒng)治之下是有匯豐、渣打兩家發(fā)鈔行，1997年又加入了中銀香港，是三家商業(yè)銀行進(jìn)行發(fā)鈔，但是對(duì)三家商業(yè)銀行的要求是非常高的，所以三家發(fā)的港幣也是高度穩(wěn)定的。三家發(fā)鈔行之間的鈔票是不是完全通用？其實(shí)也不見(jiàn)得100%，特別是從一開(kāi)始的時(shí)候，但是總體來(lái)講都是高度穩(wěn)定和通用的。為什么商業(yè)銀行可以做到這樣穩(wěn)定？第三方機(jī)構(gòu)如果發(fā)行貨幣，不管是什么類(lèi)型的，什么技術(shù)基礎(chǔ)的，是否穩(wěn)定呢？這就要看它是否達(dá)到了高標(biāo)準(zhǔn)。我們說(shuō)對(duì)商業(yè)銀行的要求是相當(dāng)高的，特別是發(fā)鈔行要求會(huì)更高，有哪幾條呢？可能有很多條，我列舉其中五條。

第一，很高的資本充足率。全球金融危機(jī)以后提出了一個(gè)概念叫資本的質(zhì)量，你除了要有資本，資本的質(zhì)量還要高。什么叫資本的質(zhì)量高？就是資本有足夠的吸收損失的能力，如果說(shuō)有資本放在那兒，到時(shí)候吸收損失的時(shí)候就逃跑的話，這就不是高質(zhì)量的資本。此外，還有一些輔助的安全性要求，例如杠桿率、NSFR凈穩(wěn)定資金比率。此外作為高質(zhì)量的銀行，特別是國(guó)際上受信任的、系統(tǒng)重要性銀行，或者是G20成員里的大銀行，要有總損失吸收能力(TLAC)，要有更高的要求才能做這件事。

第二，商業(yè)銀行要求有準(zhǔn)備金。這里有存款準(zhǔn)備金，各個(gè)央行的不同時(shí)期存款準(zhǔn)備金要求高低可能也不太一樣，也有調(diào)節(jié)作用。另外就是清算準(zhǔn)備金，要參加清算系統(tǒng)。有呆壞賬準(zhǔn)備金，有損失的時(shí)候有撥備。央行會(huì)給這些最重要的銀行，如果是能夠有發(fā)鈔的話，給它臨時(shí)的透支額度，也就是說(shuō)如果清算系統(tǒng)臨時(shí)出現(xiàn)什么問(wèn)題的時(shí)候是可以找央行借錢(qián)的，這一點(diǎn)很多人淡漠了，因?yàn)檫@種事很少發(fā)生，但是在全球金融危機(jī)時(shí)就需要了。以后大家搞CCP，就是合格中央對(duì)手方的時(shí)候，其它金融衍生產(chǎn)品、證券類(lèi)產(chǎn)品如果有交易就需要有中央對(duì)手方，就應(yīng)該在央行有開(kāi)戶，有必要的時(shí)候需要央行支持。這是第二點(diǎn)。

第三，有存款保險(xiǎn)機(jī)制，這樣保證清盤(pán)的時(shí)候能夠償付。中國(guó)是50萬(wàn)以下的存款能得到全額償付，在全球金融危機(jī)以后又增加了。塞浦路斯發(fā)生金融危機(jī)的時(shí)候，大額存款必須轉(zhuǎn)為股權(quán)。此外，任何一家機(jī)構(gòu)，特別是重要的銀行會(huì)發(fā)生很多國(guó)際支付，就要從國(guó)內(nèi)的支付能力變成國(guó)際的支付能力，國(guó)際的支付能力其中有一條就是靠央行的外匯儲(chǔ)備，提供國(guó)際支付的保障和克服波動(dòng)的可能性。

第四條要有強(qiáng)有力的監(jiān)管，這些監(jiān)管對(duì)資產(chǎn)負(fù)債表，資產(chǎn)方和負(fù)債方的質(zhì)量都有明確的要求，對(duì)資產(chǎn)方都有風(fēng)險(xiǎn)權(quán)重的安排。風(fēng)險(xiǎn)權(quán)重有的銀行可能想靠?jī)?nèi)部評(píng)級(jí)自己定，巴塞爾協(xié)議還有規(guī)定，你不能做的太離譜了。此外有透明度要求，還要做壓力測(cè)試，這些監(jiān)管保證了銀行的質(zhì)量。

第五條，公司治理。這些銀行必須有制衡的結(jié)構(gòu)，隊(duì)伍要有足夠的專(zhuān)業(yè)性，要有合格的內(nèi)審和外審，對(duì)高管也有一定的要求。特別是不能夠像前一段時(shí)間，好多出問(wèn)題的機(jī)構(gòu)就是一個(gè)人說(shuō)了算，這樣的公司治理是有很大問(wèn)題的。因此在這種情況下，商業(yè)銀行的M1具有非常高度的接近中央銀行貨幣的特征，不能說(shuō)這是商業(yè)貨幣，是不穩(wěn)定的，不能這么說(shuō)。

第三方機(jī)構(gòu)如果想創(chuàng)新，也想做數(shù)字貨幣或者是參與支付系統(tǒng)，那么在不同程度上就要向高標(biāo)準(zhǔn)靠攏，不能耍小聰明。你說(shuō)那些標(biāo)準(zhǔn)都太高了，成本太高了，我都躲避，這個(gè)也不行那個(gè)也不行，我作為科技公司不按你的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)，但如果脫離了這些標(biāo)準(zhǔn)，可能你的穩(wěn)定性就有問(wèn)題，除了對(duì)你自己的穩(wěn)定性以外，對(duì)整個(gè)系統(tǒng)的穩(wěn)定性也有影響。另外，你也不容易得到廣大用戶的充分信任。

從這個(gè)角度來(lái)講，當(dāng)前有很多創(chuàng)新的嘗試是針對(duì)穩(wěn)定幣，其來(lái)源就是因?yàn)槲覀冏铋_(kāi)始有了像比特幣這樣所謂非穩(wěn)定的幣，當(dāng)然也不見(jiàn)得真的是幣，人家也有的說(shuō)是數(shù)字資產(chǎn)，Libra最開(kāi)始的設(shè)想也沒(méi)想去和哪個(gè)參照系對(duì)照。這個(gè)幣穩(wěn)定不穩(wěn)定不是自稱(chēng)的，不是你說(shuō)穩(wěn)定就穩(wěn)定了，你要看后面是什么東西支持你穩(wěn)定。你說(shuō)你有100%的準(zhǔn)備金，是不是真的有？你放在誰(shuí)那兒了，有沒(méi)有人給你證明，有沒(méi)有人審計(jì)過(guò)？一般來(lái)說(shuō)這個(gè)幣是在負(fù)債方，你到底有沒(méi)有想用它？包括買(mǎi)國(guó)債也是，如果放到資產(chǎn)方運(yùn)用的時(shí)候，資產(chǎn)方安全怎么樣？流動(dòng)性怎么樣？這些都是需要回答的。另外，你是想服從嚴(yán)格的監(jiān)管，還是千方百計(jì)設(shè)法想繞過(guò)這些監(jiān)管？你有沒(méi)有考慮過(guò)在惡劣情況下進(jìn)行壓力測(cè)試？因?yàn)橛幸恍﹦?chuàng)新的想法，因?yàn)閷?shí)力薄弱，它往往拿非常順利的條件說(shuō)，我這個(gè)可以用了、挺好的了，但是你一定要考慮惡劣情況下你做沒(méi)做壓力測(cè)試，出了錯(cuò)以后怎么辦？出了錯(cuò)是否要有透明度？因?yàn)橹挥懈叨鹊耐该鞫?，出了錯(cuò)以后才能有改進(jìn)的機(jī)會(huì)。而實(shí)際上當(dāng)前在整個(gè)IT發(fā)展的情況下，有好多FinTech和BigTech公司也是經(jīng)常出錯(cuò)的，出錯(cuò)在技術(shù)上并不可怕，關(guān)鍵是怎么改變技術(shù)。但是出了錯(cuò)以后可能用錢(qián)覆蓋住，我用自己的錢(qián)，特別是有些公司估值很高，手里有大把的錢(qián)，出了錯(cuò)就拿錢(qián)蓋住，對(duì)外也不說(shuō)。穩(wěn)定幣不是自稱(chēng)的，要有一系列條件考核說(shuō)明你是不是穩(wěn)定幣。我們不要輕易動(dòng)搖對(duì)商業(yè)銀行賬戶資金的信任，發(fā)鈔是最高等，參與支付是在支付中某一個(gè)環(huán)節(jié)起作用，甚至參與支付收單行，收單也是參與支付，每個(gè)層次上的工作要求是不一樣的。你如果想做大做強(qiáng)要求也會(huì)更高。另外你要理解到發(fā)鈔是一種負(fù)債，從央行資產(chǎn)負(fù)債表來(lái)講，發(fā)行M0是央行的負(fù)債。應(yīng)該說(shuō)，大型科技公司和科技金融公司的發(fā)展是有前途的，在支付業(yè)有很大的前景，但要講究誠(chéng)信，不要耍小聰明，提高自己的質(zhì)量，向高標(biāo)準(zhǔn)看齊，這是第一個(gè)問(wèn)題。

第二個(gè)問(wèn)題是，有人提出如何理解中國(guó)央行所強(qiáng)調(diào)的數(shù)字貨幣e-CNY(數(shù)字人民幣)是定位于M0。有人表示理解這個(gè)問(wèn)題，也有人提出了一些質(zhì)疑。我看人民銀行領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)就這個(gè)問(wèn)題做了闡述，講得已經(jīng)很清楚了，我在這里再做一點(diǎn)補(bǔ)充。

首先，中國(guó)央行強(qiáng)調(diào)，研發(fā)數(shù)字貨幣是為了替代M0，這表明了它是想把應(yīng)用的重點(diǎn)放在零售環(huán)節(jié)，也就是希望能夠在零售環(huán)節(jié)得到應(yīng)用，特別是借助于互聯(lián)網(wǎng)和移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)終端給大家提供更大的方便。

另外，央行作為一個(gè)很大的機(jī)構(gòu)，也像商業(yè)銀行一樣，其內(nèi)部任何業(yè)務(wù)都需要靠某一個(gè)部門(mén)去管理，管理M0是一個(gè)部門(mén)、管理M1是另外一個(gè)部門(mén)。研發(fā)的費(fèi)用、試點(diǎn)的費(fèi)用從哪兒出，都是有管理的。所以M0的定位也避免了大家打亂仗，工作就好進(jìn)行了，這也是一個(gè)原因。

在管理上我舉個(gè)例子，比如你到銀行換外匯，看牌子上的牌價(jià)，一個(gè)鈔，一個(gè)匯，這兩個(gè)不一樣。也就是說(shuō)M0和M1在換匯時(shí)的匯率規(guī)則都不一樣，管理上在過(guò)去是有區(qū)別的。

再一個(gè)就是，當(dāng)前我們認(rèn)為在央行和金融體系中的M1運(yùn)行還是比較正常的。雖然隨著科技的進(jìn)展，任何業(yè)務(wù)都有提高的空間，提高效率、降低成本、增加安全、出了錯(cuò)能糾正，這些都有空間，但是似乎M1改進(jìn)的空間不那么大。不要說(shuō)替代M1讓大家覺(jué)得M1以后的管理辦法完全都要改變了，好像造成一種這樣的沖擊，顯得當(dāng)前系統(tǒng)不太好用，需要替代。

在數(shù)字貨幣發(fā)展過(guò)程中，最開(kāi)始涉及數(shù)字貨幣概念時(shí)，曾經(jīng)在國(guó)際上主要分了兩大類(lèi)。一種是以代幣為基礎(chǔ)的，一種是以有賬戶為基礎(chǔ)的；一種有賬戶，一種沒(méi)賬戶。我覺(jué)得還可以加上以支票為基礎(chǔ)的，也就是以支付指令為基礎(chǔ)的，你給出支付指令，但是真正的支付在后面完成。所以支付指令就有點(diǎn)像美國(guó)和西方一些國(guó)家支票的做法。在過(guò)去支票比較發(fā)達(dá)，個(gè)人買(mǎi)東西簽支票就行了，這本身來(lái)講就算支付了，但實(shí)際上這只是個(gè)支付指令，后面還有一些工作需要完成，老實(shí)說(shuō)這項(xiàng)工作還挺不簡(jiǎn)單的，必須這些完成了才真正完成了支付。這也涉及到支票賬戶。在美國(guó)，支票賬戶是M0，所以支票賬戶在過(guò)去很多年都是不付息的，跟紙幣一樣，所以有個(gè)接近紙幣可支付的賬戶。但在中國(guó)，M0只有現(xiàn)金，放到銀行支付賬戶、支付寶里的錢(qián)就都是M1，所以這也有一個(gè)對(duì)M0、M1理解的不同，因此M0、M1中間還有不少學(xué)問(wèn)。

另外，在發(fā)展數(shù)字貨幣的早期，我們沒(méi)有打算特別想替代金融市場(chǎng)交易，如股票市場(chǎng)、債券市場(chǎng)、外匯市場(chǎng)。也有人提出可以用以區(qū)塊鏈為基礎(chǔ)的數(shù)字貨幣來(lái)替代，這也容易引起研發(fā)重點(diǎn)的考慮，一個(gè)是對(duì)現(xiàn)行系統(tǒng)會(huì)不會(huì)造成某種沖擊和混亂，因此我們所說(shuō)的聚焦于替代M0是可以有多方面的觀察和解讀的；另一個(gè)是M0和M1之間并不是隔絕和截然分開(kāi)的，他們中間是有管道的。大家都知道賬戶里的錢(qián)如果合規(guī)就可以提出來(lái)做現(xiàn)金，特別是居民，居民可以提取小額現(xiàn)金，但提取大額現(xiàn)金要符合反洗錢(qián)手續(xù)和現(xiàn)金管理?xiàng)l例。在一定條件下，M0和M1中間有個(gè)管道連通，近似等價(jià)，不會(huì)出現(xiàn)M0是央行貨幣就是高度穩(wěn)定的、M1不是央行貨幣就不穩(wěn)定的情況。

第三個(gè)問(wèn)題是，有人問(wèn)中央銀行，特別是中國(guó)人民銀行是否應(yīng)該加快發(fā)行并更多地發(fā)行數(shù)字貨幣？特別是跨境的數(shù)字貨幣。這也確實(shí)跟當(dāng)前地緣政治方面出現(xiàn)的問(wèn)題相關(guān)，希望數(shù)字貨幣在這方面也能起到一定的作用。我們?cè)趺纯创@個(gè)問(wèn)題呢？我個(gè)人覺(jué)得，貨幣印多少可以自己決定，但是否能出去流通取決于應(yīng)用，取決于人家是不是拿這個(gè)東西在用。有很多人不了解人民銀行紙幣生產(chǎn)的過(guò)程，以為拿印刷機(jī)印了就可以用了，其實(shí)不是。紙幣印完后都放在大倉(cāng)庫(kù)，而這個(gè)倉(cāng)庫(kù)老實(shí)說(shuō)也是奇觀，像北京就有全部機(jī)器人操作的、高度自動(dòng)化的立體倉(cāng)庫(kù)。倉(cāng)庫(kù)內(nèi)存放兩類(lèi)東西：一類(lèi)是生產(chǎn)原材料，像紙張、油墨，另外一類(lèi)是產(chǎn)成品，需要放在庫(kù)里，不能直接出去。然后，產(chǎn)成品通過(guò)運(yùn)輸，調(diào)配到各個(gè)分支行的現(xiàn)金庫(kù)。到了現(xiàn)金庫(kù)的現(xiàn)金是由商業(yè)銀行領(lǐng)取的，商業(yè)銀行領(lǐng)取或不領(lǐng)取是看自己的M1的供求差，M1的供求差是講存貸差，更嚴(yán)格來(lái)講是現(xiàn)金存入和現(xiàn)金領(lǐng)出的差別，大額現(xiàn)金領(lǐng)出導(dǎo)致現(xiàn)金流出去，否則，現(xiàn)金就在商業(yè)銀行或者人民銀行的庫(kù)里放著，就出不去。

每年現(xiàn)金出去最多的是什么時(shí)節(jié)呢？是在春節(jié)前。過(guò)去，很多人要帶現(xiàn)金回家，但是現(xiàn)在這種情況減少了，一過(guò)完春節(jié)，很多人將帶回家去的錢(qián)又存回銀行了，錢(qián)又大量地回籠到商業(yè)銀行。過(guò)完春節(jié)以后商業(yè)銀行現(xiàn)金積壓太多，就又退回到中央銀行發(fā)行庫(kù)。在此過(guò)程中，還有殘缺貨幣的處理。也就是說(shuō)中央銀行必須使得發(fā)行的貨幣真正在市場(chǎng)上，特別是在零售市場(chǎng)上有運(yùn)用的需求，而實(shí)際上，只有市場(chǎng)對(duì)貨幣有需求中央銀行才發(fā)得出去，不是說(shuō)印了就能出去的。

另外，這個(gè)M0鈔票和其它支付工具之間是有替代關(guān)系的。如果其它支付工具用得好的話，這個(gè)M0就下降，比如說(shuō)貸記卡和借記卡，特別是借記卡用得多了，M0就會(huì)下降。比如說(shuō)現(xiàn)在第三方支付的錢(qián)包其實(shí)里面沒(méi)有真正的貨幣現(xiàn)金，都是賬戶式資金，用得好了大家覺(jué)得不用拿那么多現(xiàn)金，現(xiàn)金稀缺量就會(huì)減少，所以也有替代的關(guān)系。

凡是央行發(fā)出的現(xiàn)金都是央行的負(fù)債。因?yàn)樵趪?guó)際很多討論的時(shí)候，他們說(shuō)你們中國(guó)數(shù)字貨幣發(fā)展挺快，是將來(lái)了不起的武器，是你的資產(chǎn)。真正搞央行的人都知道貨幣發(fā)行是資產(chǎn)負(fù)債表的負(fù)債方，也就是說(shuō)中央銀行要通過(guò)制度保障、承諾和后援支持來(lái)保障央行發(fā)出去的貨幣有購(gòu)買(mǎi)力，到時(shí)候能用，所以是一種負(fù)債。因此從這個(gè)角度來(lái)講，想把它應(yīng)用在其它方面并不是那么容易，特別是像地緣政治之類(lèi)的。

另外還有一種情況，國(guó)家可以賦予貨幣強(qiáng)制性的命令，比如什么樣的交易必須用什么貨幣，可能貨幣的地位就有所提升，但是也有可能只不過(guò)走一個(gè)過(guò)場(chǎng)，也就是說(shuō)政府一定要求這一類(lèi)的交易必須用這種貨幣的話，實(shí)際上交易雙方不喜歡這種貨幣，臨到交易之前，買(mǎi)方才兌換成這種貨幣，交易做完后，收款方擔(dān)心這種貨幣不牢靠，馬上就又兌換回去了，所以有可能只是一個(gè)過(guò)手的中介。我們邊貿(mào)中發(fā)生過(guò)這樣的現(xiàn)象，雖然中國(guó)和邊境國(guó)家的貿(mào)易，我們鼓勵(lì)既可以用對(duì)方的貨幣，也可以用人民幣，但是有的地方就是人民幣好用，對(duì)方的貨幣不好用；也有的交易，商戶收了貨幣以后不管是M0形式還是M1形式，都爭(zhēng)取當(dāng)天下班前送回給銀行，銀行也爭(zhēng)取下班以后再加一點(diǎn)班把貨幣轉(zhuǎn)出去，轉(zhuǎn)到對(duì)方國(guó)家去，不保留這種貨幣頭寸。為什么呢？一般來(lái)說(shuō)是擔(dān)心匯率風(fēng)險(xiǎn)。但是也有不少是因?yàn)樯霞?jí)行的要求，上級(jí)行不準(zhǔn)他們保留對(duì)方貨幣的頭寸。也就是說(shuō)數(shù)字貨幣要搞就要注重它的真實(shí)應(yīng)用，不是說(shuō)強(qiáng)制性某類(lèi)交易必須用這個(gè)貨幣。從老百姓的角度來(lái)講，最后要看到老百姓愿意把這種貨幣放在錢(qián)包里面，今天用也行，明天用也行，收了錢(qián)(不管是紙質(zhì)的還是數(shù)字的)并不著急送還給銀行，這是一個(gè)考驗(yàn)，要著重考慮。

第四個(gè)問(wèn)題，大家問(wèn)現(xiàn)在存在著多種方案、多種產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)選優(yōu)，我們要求有互操作性或者通用性，但是實(shí)際上可能需要一個(gè)過(guò)程，應(yīng)該怎么把握這種關(guān)系？總的來(lái)說(shuō)，我們要鼓勵(lì)創(chuàng)新，鼓勵(lì)新產(chǎn)品研發(fā)。研發(fā)之后也應(yīng)該創(chuàng)造一定條件讓它們?cè)圏c(diǎn)。只有它們經(jīng)過(guò)試點(diǎn)，有多種方案并且之間存在競(jìng)爭(zhēng)，就會(huì)產(chǎn)生優(yōu)勝劣汰。但是消失的過(guò)程中會(huì)不會(huì)造成社會(huì)問(wèn)題？會(huì)不會(huì)有人受損？所以還是要非常小心。

不同于其它制造業(yè)和生產(chǎn)領(lǐng)域，貨幣領(lǐng)域可能更加敏感，不見(jiàn)得那么簡(jiǎn)單。因此在這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中要注意公平，不能夠惡意打壓對(duì)手方，也不能夠破壞金融基礎(chǔ)設(shè)施，因?yàn)檩p易地替代金融基礎(chǔ)設(shè)施可能造成的風(fēng)險(xiǎn)比較大。競(jìng)爭(zhēng)帶來(lái)了優(yōu)化趨同，最后好的東西就會(huì)被選出來(lái)，這時(shí)要注意的是，創(chuàng)新出來(lái)的好東西最開(kāi)始肯定是缺少通用性或者互操作性，在一定的階段，還是要有一些主管部門(mén)、監(jiān)管部門(mén)或者協(xié)會(huì)來(lái)加強(qiáng)通用性，搞一些通用性的標(biāo)準(zhǔn)和互操作，這樣有可能多方并行，但是會(huì)增加通用性，將來(lái)才能真正方便老百姓。

可能像我這樣70多歲年齡的人，當(dāng)時(shí)我們20歲左右的時(shí)候經(jīng)歷過(guò)彩色電視的多方案問(wèn)題。中國(guó)現(xiàn)在選用的是PAL制式，美國(guó)和日本用的NTSC，前蘇聯(lián)及中東地區(qū)是SECAM制式，買(mǎi)電視的人要看清楚你買(mǎi)的制式對(duì)不對(duì)，不對(duì)的話，拿回家不能用。各種制式研發(fā)出來(lái)不相上下，也沒(méi)法強(qiáng)調(diào)誰(shuí)淘汰掉，就會(huì)并存一段時(shí)間。并存一段時(shí)間就會(huì)有人研發(fā)新的集成電路將其統(tǒng)一起來(lái)。最開(kāi)始兩個(gè)比較簡(jiǎn)單的容易統(tǒng)一，比如說(shuō)SECAM和PAL之間統(tǒng)一，最后三種制式都能統(tǒng)一起來(lái)。現(xiàn)在大家都不知道有三種制式了，反正一開(kāi)電視，不管在哪個(gè)國(guó)家買(mǎi)的，收的哪個(gè)臺(tái)都能看。數(shù)字貨幣也是如此，諸如市場(chǎng)上出現(xiàn)的聚合支付這種產(chǎn)品。也包括像信用卡，新世紀(jì)以前中國(guó)信用卡市場(chǎng)很亂的時(shí)候，有VISA，有工行牡丹卡、農(nóng)行金穗卡……，大商場(chǎng)同時(shí)在柜臺(tái)上擺著八九部POS機(jī)，功能基本一樣，但是不通用。后來(lái)國(guó)家要求人民銀行負(fù)責(zé)這個(gè)事，要求一臺(tái)POS機(jī)就都能解決，于是就誕生了銀聯(lián)。也就是說(shuō)數(shù)字貨幣也有可能有這個(gè)過(guò)程，不可能一開(kāi)始太強(qiáng)調(diào)高度的一致性，不可能事先決定由誰(shuí)做標(biāo)準(zhǔn)，先進(jìn)的標(biāo)準(zhǔn)是制定不出來(lái)的，沒(méi)有人能夠坐到辦公室里面事先把這些問(wèn)題全想明白，只有在實(shí)踐中多方案并行，競(jìng)爭(zhēng)選優(yōu)，后來(lái)到一定階段有些機(jī)構(gòu)來(lái)增強(qiáng)這種通用性，才能強(qiáng)制性地或者是半強(qiáng)制性地推進(jìn)互通性。這也是現(xiàn)在國(guó)際上對(duì)數(shù)字貨幣的一個(gè)做法。

總的來(lái)講，數(shù)字貨幣有幾個(gè)不同的賽道。一種是Token-based以代幣為基礎(chǔ)的賽道，另一種是account-based以賬戶為基礎(chǔ)的賽道，像我說(shuō)的支付指令為基礎(chǔ)的也可以是一個(gè)賽道。實(shí)際上有的錢(qián)包里裝的是Token(代幣)，有的錢(qián)包里面裝的是現(xiàn)金，有的錢(qián)包是連著銀行賬戶，有的錢(qián)包里裝的支票，也可以有混合的錢(qián)包。數(shù)字貨幣發(fā)展到現(xiàn)在，錢(qián)包的概念用得比較多。真正不同的產(chǎn)品是在不同的賽道上競(jìng)爭(zhēng)。

還有一個(gè)賽道就是消費(fèi)信貸。消費(fèi)的時(shí)候先打白條，等于給消費(fèi)者發(fā)了一個(gè)貨幣。以消費(fèi)信貸為基礎(chǔ)的產(chǎn)品也是一個(gè)賽道，但是爭(zhēng)議比較多，容易出問(wèn)題，也有不少已經(jīng)出問(wèn)題的例子。在Token-Based的賽道上，其中比較熱點(diǎn)的問(wèn)題就是以區(qū)塊鏈或者分布式賬本技術(shù)為基礎(chǔ)的賽道。

此外，從比賽競(jìng)爭(zhēng)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)講，重要的一點(diǎn)就是安全性。比如我們的二維碼，早期的二維碼里面藏著木馬，容易變成詐騙的東西，后來(lái)在人民銀行推動(dòng)下大家對(duì)二維碼進(jìn)行了升級(jí)，所以現(xiàn)在看著還是不錯(cuò)的。但是個(gè)體的二維碼、靜態(tài)的二維碼和動(dòng)態(tài)的二維碼又不一樣，也有大科技公司說(shuō)二維碼終究不會(huì)壽命太長(zhǎng)，也許再過(guò)若干年二維碼就沒(méi)了，因?yàn)榘踩缘燃?jí)不高，所以有的公司就大力推動(dòng)NFC，也就是近場(chǎng)通信，也有人主張推動(dòng)藍(lán)牙，總之各種各樣。

另外一個(gè)安全性就是密碼，我們知道很多過(guò)程都要加密，比如錢(qián)包里金額是需要加密的，支付給商戶的過(guò)程是需要加密的，商戶把信息上傳完成交易的過(guò)程也是要加密的，所以有好幾個(gè)加密環(huán)節(jié)，這些加密怎么加？也是一種競(jìng)爭(zhēng)?；ヂ?lián)網(wǎng)瀏覽器加密大家都知道，過(guò)去有64位、128位、256位加密，加密方法有很多。其中一個(gè)問(wèn)題就是，究竟是用國(guó)產(chǎn)的加密方法，還是用外國(guó)的加密方法？這個(gè)考慮就是在極端情況下安全性情況會(huì)怎么樣。這也是一個(gè)賽道。

總之，發(fā)展競(jìng)爭(zhēng)是有很多不同的賽道，最需要警惕的就是創(chuàng)新者、BigTech、FinTech不要挪用客戶資金。確實(shí)有一些人一開(kāi)始設(shè)計(jì)系統(tǒng)就想挪用人家的錢(qián)，但是屬于少數(shù)；大多數(shù)情況下都是后來(lái)在運(yùn)行過(guò)程中出了問(wèn)題，出窟窿了，才不得不挪用客戶的資金。我們也看到一些倒臺(tái)的機(jī)構(gòu)，其實(shí)初始的愿望還是不錯(cuò)的，但是后來(lái)挪用了客戶資金，犯了非法集資類(lèi)的罪名。

我們說(shuō)在這種局面下要強(qiáng)調(diào)，過(guò)一段時(shí)間要有機(jī)構(gòu)包括協(xié)會(huì)能承擔(dān)這種責(zé)任，使得該升級(jí)換代的就升級(jí)換代，包括加密技術(shù)必須升級(jí)換代。如果大家要用國(guó)產(chǎn)密碼，就必須用國(guó)產(chǎn)密碼，要求達(dá)到互通性就必須達(dá)到互通性，這個(gè)需要有一些外力。

第五個(gè)問(wèn)題，有人說(shuō)搞數(shù)字貨幣當(dāng)前必須要立法先行，要有國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)愿望是好的，但是還在研發(fā)、創(chuàng)新過(guò)程中不可能把立法都搞那么清楚了。我們先看一看《中國(guó)人民銀行法》的規(guī)定：人民銀行負(fù)責(zé)發(fā)行人民幣、管理人民幣流通，同時(shí)要維護(hù)支付清算系統(tǒng)的正常運(yùn)行。涉及到貨幣的東西基本上在《中國(guó)人民銀行法》前一兩頁(yè)都有了。如果人民銀行要發(fā)行一個(gè)新版人民幣，不管是硬幣還是紙幣或者什么類(lèi)型的貨幣，都要事先發(fā)公告，要禁止偽造貨幣，任何單位、個(gè)人不得印制、銷(xiāo)售代幣票券，一定程度上擋住了代幣產(chǎn)品隨隨便便就發(fā)行出來(lái)，因?yàn)槿魏螁挝欢疾粶?zhǔn)。

另外人民銀行負(fù)責(zé)回收管理發(fā)行庫(kù)和發(fā)行基金，所以如果我們數(shù)字貨幣的研發(fā)，研發(fā)出來(lái)的屬于人民幣，并沒(méi)有說(shuō)要先立法，不立法就不能有數(shù)字人民幣，因此我們說(shuō)冬運(yùn)會(huì)試點(diǎn)的e—CNY沒(méi)有法律障礙，不要說(shuō)有法律障礙就不能搞，類(lèi)似這樣的說(shuō)法也是不對(duì)的。而第三方發(fā)行貨幣是不行的，要有立法支持，首先要達(dá)到高標(biāo)準(zhǔn)才行，但是如果發(fā)行的不是M0，是M1類(lèi)的可能就可以，要是代幣性質(zhì)的就不行。

另外從《中國(guó)人民銀行法》看出，發(fā)行貨幣就是主權(quán)事項(xiàng)，各個(gè)國(guó)家自己定義的東西，沒(méi)說(shuō)涉及國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，所以雖然我們希望國(guó)際組織能起到一定作用，特別是在跨境支付標(biāo)準(zhǔn)中起到引導(dǎo)和建立秩序的作用，但是沒(méi)有法律上的要求說(shuō)它必須先有標(biāo)準(zhǔn)了才能做。而且再設(shè)想一下，現(xiàn)在沒(méi)有國(guó)際組織能夠在這方面起到這種作用，國(guó)際組織主要是在跨境支付領(lǐng)域起到一定作用，如果不是跨境支付，涉及到別的國(guó)家在國(guó)內(nèi)支付，用不著國(guó)際組織在中間操太大的心?？缇持Ц渡婕暗胶芏鄦?wèn)題，特別是涉及到匯率等等問(wèn)題，對(duì)于國(guó)際組織來(lái)講也都是大難題，一時(shí)半會(huì)都解決不好，這個(gè)提法大家要有一個(gè)清晰的理解。

最后說(shuō)一下有人關(guān)心在當(dāng)前地緣政治不穩(wěn)定的情況下大家都關(guān)注SWIFT，CIPS，數(shù)字貨幣在中間會(huì)起到什么樣的作用。我只是從概念上希望大家理清幾件事。

第一，不像媒體或者有些人士所說(shuō)的，SWIFT并不是一個(gè)跨境的國(guó)際支付系統(tǒng)。SWIFT具體的名字是Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunications，它不像有些人想的那樣是一個(gè)金融交易組織，它是通訊組織。也就是說(shuō)支付之前需要有很多通訊，這些通訊在走SWIFT，最后的支付和清算都是按照幣種走各國(guó)的系統(tǒng)，這個(gè)應(yīng)該弄清楚。

另外CIPS(人民幣跨境支付系統(tǒng)，Cross-border Interbank Payment System)在設(shè)計(jì)上是為了人民幣跨境支付所設(shè)計(jì)的，也就是人民幣跨境支付和結(jié)算、清算走的系統(tǒng)，當(dāng)然這個(gè)系統(tǒng)也允許其他幣種走，少數(shù)幾種主流幣種可以走，但是到目前為止也沒(méi)有多少走的。此外這個(gè)系統(tǒng)里也融入了一些通訊功能，但是通訊功能用得不多，這是現(xiàn)狀，也不能指著它能干這件事或者那件事。

數(shù)字貨幣，至少中國(guó)的e—CNY設(shè)計(jì)是為了零售，為了百姓方便、商戶方便，不是為了替代美元，所以既然不是按那個(gè)目標(biāo)設(shè)計(jì)的，現(xiàn)在忽然給它派這方面的功能也不見(jiàn)得能撐得起來(lái)。當(dāng)然我們不排除e—CNY未來(lái)可能有跨境支付的前景，但是我估計(jì)也是會(huì)注重于零售，跨境零售的應(yīng)用，不是輕易地當(dāng)做軍事武器來(lái)使用的。

SWIFT為什么會(huì)與貿(mào)易、投資、金融市場(chǎng)相關(guān)？比如說(shuō)有些國(guó)家受制裁，資產(chǎn)都凍結(jié)了，做投資都不怎么受大家關(guān)心了，金融市場(chǎng)交易也基本上被卡住了，所以最主要的還是貿(mào)易，就是SWIFT在貿(mào)易中也起到了非常大的作用。國(guó)際貿(mào)易在支付之前需要通過(guò)通訊解決很多貿(mào)易信息問(wèn)題，其中包括合同、倉(cāng)儲(chǔ)、運(yùn)輸、規(guī)格品種、質(zhì)量是不是合規(guī)，商品要通關(guān)，通關(guān)的時(shí)候要有稅務(wù)，有些商品交易完了會(huì)有退貨。涉及到金融既有支付指令、保函、貿(mào)易融資、保理，一大堆事情都得事先溝通好。甚至因?yàn)镾WIFT做得比較好，有些跟貿(mào)易融資稍微有點(diǎn)距離的也都走這個(gè)渠道在那做通訊，所以大家要明白通訊現(xiàn)在的狀態(tài)。

真正涉及到支付的是支付指令，有不少支付指令走的是SWIFT，SWIFT真正做跨境支付的時(shí)候就涉及到選擇幣種，SWIFT并不是美元支付的機(jī)構(gòu)，它里面是多種貨幣都可以支付，至于哪個(gè)幣種流行，那是市場(chǎng)目前的選擇，未來(lái)是什么樣咱們也不太知道。涉及到多個(gè)幣種就涉及到匯率機(jī)制，匯率機(jī)制也是很重要的問(wèn)題。這種情況下，大家說(shuō)如果避開(kāi)SWIFT這事能不能做成？理論上應(yīng)該是能做成的，因?yàn)樗幕A(chǔ)是貿(mào)易，實(shí)在不行就以物易物，易貨貿(mào)易，但是易貨貿(mào)易中最好兩邊是等額，不等額有差額怎么辦？還是要用貨幣。過(guò)去的時(shí)候這種差額可能是記賬貿(mào)易差額，像中國(guó)和經(jīng)互會(huì)一些國(guó)家的差額是以瑞士法郎記賬的，不是真實(shí)的價(jià)值，因?yàn)槟遣皇钦鎸?shí)的瑞士法郎。

因此如果大量地把SWIFT作為制裁工具，應(yīng)該考慮到別人一定可以找到其它的通訊渠道來(lái)繼續(xù)完成貿(mào)易。但是SWIFT已經(jīng)形成了它的效率和市場(chǎng)規(guī)模，一是參與的金融機(jī)構(gòu)數(shù)量非常多，那里有規(guī)模效應(yīng)，只要進(jìn)了SWIFT，跟誰(shuí)聯(lián)系都很方便。二是SWIFT在保密方面做得很好，過(guò)去有加密機(jī)，現(xiàn)在也有很多加密的做法，很少聽(tīng)說(shuō)加密方面出問(wèn)題。大家可能知道，前幾年孟加拉央行丟了一筆錢(qián)，大家懷疑SWIFT是不是安全性有問(wèn)題？最后查出來(lái)那筆錢(qián)是孟加拉央行在和打印機(jī)之間連接的地方漏出來(lái)了，而不是SWIFT渠道漏出來(lái)的。當(dāng)然這都是魔高一尺，道高一丈的事情，不能說(shuō)得那么肯定。SWIFT對(duì)信息做了自動(dòng)化處理，很多信息不用人為干預(yù)，因此自動(dòng)化處理的水平也是比較高，因此是有優(yōu)越性的。如果避開(kāi)SWIFT另開(kāi)一個(gè)渠道，可能第一個(gè)要有過(guò)渡期，最開(kāi)始的時(shí)候這個(gè)系統(tǒng)可能參加的家數(shù)太少，好多通訊解決不了就會(huì)影響貿(mào)易效率。有的貿(mào)易過(guò)去一個(gè)禮拜做成，現(xiàn)在兩個(gè)月都沒(méi)做成，因?yàn)楹枚嗲蓝紱](méi)聯(lián)系上。再一個(gè)，可能安全上有顧忌，處理上可能最后出錯(cuò)，人工處理有時(shí)候有漏洞，有出錯(cuò)的可能性，所以說(shuō)SWIFT不是不可替代，但是替代SWIFT要做很多事情，替代之前和過(guò)渡期間還有好多事可能會(huì)使貿(mào)易受到影響。

今年1月份我在清華公管學(xué)院講了一次避免滑入冷戰(zhàn)期的貿(mào)易格局。說(shuō)實(shí)在的，如果我們金融的支付系統(tǒng)或者是支付通訊系統(tǒng)，滑入某種冷戰(zhàn)格局，對(duì)大家來(lái)說(shuō)都是會(huì)有損失的。既然很多人關(guān)心SWIFT和數(shù)字貨幣在中間能起到哪些作用？最后借這個(gè)機(jī)會(huì)就這個(gè)問(wèn)題說(shuō)幾句。

以上不知道是否能夠解答一部分大家關(guān)心的問(wèn)題，但是這也都是我個(gè)人的，當(dāng)然也可能我周?chē)恍┭芯客伦隽撕芏嘟涣?，不?jiàn)得說(shuō)得對(duì)，說(shuō)得不對(duì)的地方請(qǐng)大家批評(píng)指正，希望對(duì)大家有一定的參考作用，同時(shí)也算是給清華五道口全球金融論壇做一點(diǎn)小小的投入。

謝謝大家。

（文章來(lái)源：澎湃新聞）