“人口下滑之劇烈要比當(dāng)初最悲觀的預(yù)計(jì)更糟糕?！绷航ㄕ聦?duì)36氪說(shuō)。

中國(guó)人太多了嗎？這是梁建章在2012年出版的一本書(shū)的名字，書(shū)中他下了一個(gè)“語(yǔ)出驚人”的結(jié)論——“中國(guó)人可以多生”。

這個(gè)觀點(diǎn)如今已是全社會(huì)共識(shí)，但將時(shí)鐘倒撥10年，人們還在為中國(guó)人口太多而焦慮，資源危機(jī)、環(huán)境惡化與“第一人口大國(guó)”的標(biāo)簽緊緊相連，計(jì)劃生育政策牢不可破。

【資料圖】

梁建章的目光似乎總比大多數(shù)人看得遠(yuǎn)一些，就像非典時(shí)期他近乎武斷地在公司內(nèi)部表態(tài)“非典之后，攜程一定會(huì)更好”一樣。將“預(yù)言家”的身份安在他的身上，并不違和。

這正是36氪專訪欄目「看見(jiàn)2033」的初衷：找到那些曾經(jīng)改變過(guò)去、因此也最有能力改變未來(lái)的人，尋問(wèn)他們對(duì)“未來(lái)10年”后商業(yè)社會(huì)的看法，以及他們?yōu)楹卧敢庠谝患律蟽A注10年。把維度定在“10年”而不是今年和明年，也不去談?wù)摼唧w的公司業(yè)務(wù)而是“其他”，是因?yàn)槲覀兿嘈拍蔷渫顿Y圈著名的箴言：人們往往高估了未來(lái)一兩年的變化，而低估了未來(lái)十年的變化。

今年2月，梁建章所在的育媧人口研究智庫(kù)發(fā)布了《中國(guó)人口報(bào)告預(yù)測(cè)2023版》，他本人在北京召開(kāi)了發(fā)布會(huì)，提出了一些“激進(jìn)”的政策建議，比如“給予多孩家庭每月2000元現(xiàn)金補(bǔ)貼”、“二孩以上家庭父母社保和所得稅減半，三孩以上家庭則全免”等等。而要將這些建議落到實(shí)處，平均需要投入GDP5%的財(cái)力，這個(gè)水平高于教育投入、國(guó)防投入等。

發(fā)布會(huì)結(jié)束后，梁建章接受了36氪的專訪。站在十年后的未來(lái)，他重申了對(duì)中國(guó)當(dāng)前人口問(wèn)題的看法，并提出他的解法。

他在采訪中不斷強(qiáng)調(diào)，中國(guó)的低生育率是世界上最嚴(yán)重的，所以必須有世界上最大的鼓勵(lì)生育力度，5%GDP的投入是有必要和有價(jià)值的，中國(guó)完全有可能解決人口這個(gè)世界性難題。

在今天的社交平臺(tái)上，梁建章的“花式催生”很容易收獲年輕人的憤怒征討，顯得費(fèi)力不討好。但他的態(tài)度極其務(wù)實(shí)。在他看來(lái)，方方面面的生育減負(fù)，創(chuàng)造對(duì)生育更加友好的環(huán)境，這與“將生育的選擇權(quán)交給每一個(gè)個(gè)人”并不相悖。

以下是梁建章和36氪的對(duì)話，經(jīng)編輯：

我們現(xiàn)在的趨勢(shì)可能比日本更糟

36氪：你認(rèn)為10年之后會(huì)發(fā)生什么確定無(wú)疑的未來(lái)？

梁建章：沒(méi)有什么事情是100%的，但非常大的可能性是，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)依然可以期待，人均收入在10年后可能接近中等發(fā)達(dá)國(guó)家水平。

另外一個(gè)可以確定的是中國(guó)的人口問(wèn)題，低生育率、超低生育率問(wèn)題會(huì)凸顯出來(lái)，去年出生人口跌破1000萬(wàn)，這5年減少了一半，這個(gè)速度可以說(shuō)是崩塌式的、空前絕后的，而且還會(huì)繼續(xù)下降，因?yàn)楝F(xiàn)在的年輕人生活方式不一樣，不一定選擇組織家庭或者要很多小孩，這是一個(gè)全球性趨勢(shì)，但中國(guó)會(huì)特別嚴(yán)重。

10年以后這個(gè)問(wèn)題還不會(huì)直接反映在經(jīng)濟(jì)上，但是對(duì)未來(lái)增長(zhǎng)的后勁會(huì)產(chǎn)生很大的負(fù)面影響，可能20年后全社會(huì)就會(huì)充分意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，真的是一個(gè)灰犀牛，我們的整個(gè)決策層都會(huì)著急，所以隨之也可以非常確定地預(yù)測(cè)，會(huì)有更多的生育減負(fù)政策出臺(tái)，無(wú)論是發(fā)現(xiàn)金或者減稅、提供幼托服務(wù)等等，甚至于要考慮高考制度的改革，10年之內(nèi)這些政策都會(huì)有很大的變化，而且人口問(wèn)題會(huì)是未來(lái)大家對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期增長(zhǎng)可持續(xù)性的一個(gè)最重要的擔(dān)憂。

36氪：如果我們想要描繪出一個(gè)未來(lái)，今天的哪個(gè)國(guó)家更適合被參照？

梁建章：日本的生育率是下降最早的，五六十年代就開(kāi)始下降，像美國(guó)的嬰兒潮就一直延續(xù)到60年代以后，而且日本下降的幅度比較大，過(guò)去曾經(jīng)有人說(shuō)日本是金融問(wèn)題，但不是，金融問(wèn)題持續(xù)幾年，而現(xiàn)在日本經(jīng)濟(jì)的低迷已經(jīng)持續(xù)了差不多30年，它最主要的是人口結(jié)構(gòu)問(wèn)題。日本一開(kāi)始可能對(duì)這個(gè)認(rèn)識(shí)沒(méi)那么深刻，也沒(méi)有給太多鼓勵(lì)生育的政策，但最近幾年開(kāi)始意識(shí)到問(wèn)題，逐步提升生育福利了。

當(dāng)然中國(guó)整體的規(guī)模優(yōu)勢(shì)所帶來(lái)的效率是超過(guò)日本的，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)有一定的慣性，這個(gè)是跟日本不同的地方。但是在解決生育問(wèn)題上，我們想要比日本做得好，還需要一定努力，否則結(jié)果可能比他更差。

36氪：為什么會(huì)更嚴(yán)重？

梁建章：一方面是因?yàn)槲覀兊纳士赡軙?huì)比日本更低，另外一方面是因?yàn)槲覀兊纳鐣?huì)或者我們的居民，所積累的財(cái)富還沒(méi)有他們的平均水平高，這兩點(diǎn)都會(huì)導(dǎo)致我們的生活會(huì)變得更差。

36氪：你在報(bào)告中提到，建議投入GDP的5%來(lái)幫助生育減負(fù)，這意味著它可能會(huì)超越教育投入和國(guó)防投入，你認(rèn)為人口問(wèn)題已經(jīng)大過(guò)這些了嗎？

梁建章：我覺(jué)得是的，因?yàn)槿丝趩?wèn)題反過(guò)來(lái)會(huì)影響教育，如果人口萎縮的話，未來(lái)對(duì)于國(guó)防方面的投入也會(huì)受到影響。

就教育來(lái)說(shuō)，數(shù)量跟質(zhì)量是同樣重要的，其實(shí)我們的教育基本都已經(jīng)是福利性了，如果更多的投入能夠提升教育質(zhì)量，我們是愿意做的，但事實(shí)上在質(zhì)量方面，教育投入的邊際效益已經(jīng)見(jiàn)頂，所以下一步應(yīng)該加大數(shù)量方面的投入。

36氪：反過(guò)來(lái)說(shuō)，今天還有比人口問(wèn)題更緊迫的問(wèn)題嗎？

梁建章：我覺(jué)得長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)人口是最重要的問(wèn)題，但短期中國(guó)經(jīng)濟(jì)、科技創(chuàng)新會(huì)有各種各樣的事情需要去做，這個(gè)是不排除的，但也不影響，因?yàn)槲磥?lái)解決各種問(wèn)題的能力也取決于人力資源的池子大小。

比如現(xiàn)在刺激經(jīng)濟(jì)的需要很緊迫，鼓勵(lì)生育就是一個(gè)可選擇的方式，既可以刺激經(jīng)濟(jì)，又能為長(zhǎng)期可持續(xù)發(fā)展做作出貢獻(xiàn)，短期跟長(zhǎng)期不是互斥關(guān)系。

每個(gè)行業(yè)都會(huì)因此而發(fā)生改變

36氪：什么時(shí)候我們才會(huì)意識(shí)到，人口這件事情開(kāi)始影響商業(yè)決策了？

梁建章：不能一概而論，不同行業(yè)的消費(fèi)人群不一樣，在中國(guó)人口結(jié)構(gòu)發(fā)生劇烈變化的過(guò)程中，一定要看對(duì)應(yīng)人群的變化是什么時(shí)候開(kāi)始爆發(fā)，有些東西是20歲消費(fèi)，有些是30歲，再比如醫(yī)療主要是70歲以上消費(fèi)的。

如果今天要投資一個(gè)車(chē)企，那么汽車(chē)生產(chǎn)出來(lái)的5年以后，買(mǎi)車(chē)的人都是20歲以上，可能不會(huì)受到現(xiàn)在出生人口下降的影響。但如果你是賣(mài)房子的，就要考慮到20年以后總?cè)丝谙陆担赡苄枨缶蜁?huì)下降，總收益也會(huì)隨之下降，所以在計(jì)算投資回報(bào)的時(shí)候，就會(huì)考慮到未來(lái)的人口因素。

而如果是做童裝或者做玩具，你現(xiàn)在馬上就已經(jīng)感覺(jué)到人口下降的影響了，所以不同行業(yè)的感知是不一樣的。

36氪：所以有一些行業(yè)甚至有可能從中受益。

梁建章：對(duì)，養(yǎng)老、醫(yī)療行業(yè)的占比可能會(huì)越來(lái)越大。

36氪：攜程有一些銀發(fā)旅游產(chǎn)品，這算是你為自己所看到的未來(lái)作出的應(yīng)對(duì)嗎？

梁建章：我們當(dāng)然一直有在為老年客人提供服務(wù)，未來(lái)是不是要針對(duì)老年客人提供一些特殊服務(wù)、特殊行程，攜程也在嘗試。未來(lái)這個(gè)市場(chǎng)還會(huì)越來(lái)越大，現(xiàn)在60后已經(jīng)進(jìn)入退休階段了，這部分人有資金積累，同時(shí)很多六十多歲甚至七八十歲的人，還是比較健康的，他愿意跑很遠(yuǎn)的地方。

36氪：你自己也在做投資，你覺(jué)得一個(gè)投資人聽(tīng)了今天的報(bào)告后，他會(huì)做出哪些改變？

梁建章：我覺(jué)得對(duì)于中國(guó)整體的消費(fèi)預(yù)期和市場(chǎng)預(yù)期會(huì)有一定影響，如果中國(guó)的出生率持續(xù)低迷、不斷下降的話，信心跟投資預(yù)期都會(huì)受到負(fù)面影響。當(dāng)然還是不同行業(yè)不同產(chǎn)品是不一樣的，但是中國(guó)年輕人減少，活力和創(chuàng)新力就會(huì)下降，投資者可能還沒(méi)有意識(shí)到，因?yàn)榛盍ο陆岛茈y量化。

最新的一些技術(shù)就可能不會(huì)從中國(guó)掀起了，可能會(huì)在一個(gè)年輕人口更多或者增長(zhǎng)更快的市場(chǎng)去嘗試，就像互聯(lián)網(wǎng)公司一樣，以前為什么在美國(guó)掀起或者在中國(guó)掀起，因?yàn)榭赡苤灰?%的人口或者年輕人愿意嘗試就能做起來(lái)。以前，中國(guó)1%的年輕人口都是非常大的規(guī)模，以后可能會(huì)非常小。

這些最新的、最先進(jìn)的東西就不一定在中國(guó)產(chǎn)生，中國(guó)的整體創(chuàng)新活力就會(huì)下降。

36氪：當(dāng)你提到創(chuàng)新活力的時(shí)候，是把人口當(dāng)作創(chuàng)新的分子還是分母？

梁建章：這兩方面都有，一方面人的需求驅(qū)動(dòng)了創(chuàng)新，年輕人多的話，肯定消費(fèi)需求就多，新產(chǎn)品的用戶就多。而另一方面，人口越多，創(chuàng)造創(chuàng)新的人才也會(huì)越多，從1000萬(wàn)年輕人挑出來(lái)的最聰明的人，和500萬(wàn)人中挑出來(lái)的人，還是不一樣。

生育減負(fù)無(wú)論如何是有效的，只是力度問(wèn)題

36氪：你的建議基本都是經(jīng)濟(jì)減負(fù)，有沒(méi)有可能除了經(jīng)濟(jì)原因，還有別的原因?qū)е履贻p人不愿生育？

梁建章：事實(shí)上，經(jīng)濟(jì)方面包括各種廣義的成本，不光是直接的幾十萬(wàn)財(cái)務(wù)成本，生育的機(jī)會(huì)成本也應(yīng)該引起重視。

尤其對(duì)女性來(lái)說(shuō)，職業(yè)生涯發(fā)展是個(gè)重要問(wèn)題。比如說(shuō)，我們公司已經(jīng)推出“3+2”的混合辦公模式，每周有2天可以在家遠(yuǎn)程工作，這樣能減少通勤時(shí)間，男性也能更多承擔(dān)家務(wù)，共同來(lái)承擔(dān)撫養(yǎng)小孩的時(shí)間成本?？偟膩?lái)說(shuō)，要降低生育機(jī)會(huì)成本、尤其是女性的機(jī)會(huì)成本，建托兒所、引進(jìn)外國(guó)保姆、推行混合辦公制都是可行的減負(fù)措施。

另外，從養(yǎng)育觀念上可能也要更散養(yǎng)一些，孩子沒(méi)有必要太像虎媽一樣去教育，整個(gè)教育體制可能也需要一些變革。

36氪：就生育的動(dòng)力而言，一個(gè)人如果認(rèn)為人生是快樂(lè)的，他可能會(huì)愿意生育，來(lái)讓孩子享受快樂(lè)，同理，如果年輕人是因?yàn)榫裆喜荒敲纯鞓?lè)而不想生呢？

梁建章：生育的選擇權(quán)永遠(yuǎn)是在個(gè)人，造成不快樂(lè)的壓力可能來(lái)自于經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、健康等等，我們能做的就是盡可能地減輕廣義上的各種生育負(fù)擔(dān)。我覺(jué)得對(duì)絕大部分人來(lái)說(shuō)，帶一個(gè)孩子成長(zhǎng)是很有成就感的，因?yàn)楹⒆映砷L(zhǎng)很有挑戰(zhàn)，不比在公司里解決一個(gè)復(fù)雜問(wèn)題更容易，很多不快樂(lè)也可能在這個(gè)過(guò)程中被治愈。

36氪：有人質(zhì)疑你的建議不接地氣，你怎么看？

梁建章：我覺(jué)得是非常接地氣的，可能大家還沒(méi)有意識(shí)到人口問(wèn)題的嚴(yán)重性，所以不愿意投入這么大的力氣，往往會(huì)說(shuō)我們可能沒(méi)有這樣的財(cái)力去做這件事。但是，如果意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的嚴(yán)重性跟長(zhǎng)久影響的話，我覺(jué)得中國(guó)是有這個(gè)能力去做這樣的投入的。

36氪：你個(gè)人或你的公司可以為人口問(wèn)題做些什么？

梁建章：對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)，當(dāng)然只能影響它的員工，我們公司幾萬(wàn)個(gè)員工，也帶頭去做了一些力所能及的事情，比如說(shuō)推行混合辦公模式、給女性員工一些生育福利等等。

大企業(yè)能夠從社會(huì)效益的角度去做一些事情，但是絕大部分中小企業(yè)要考慮的是生存問(wèn)題，他其實(shí)沒(méi)辦法做太多事情，所以不能指望企業(yè)去產(chǎn)生很大的效果。

36氪：你在發(fā)布會(huì)上說(shuō)“現(xiàn)在有些政策是杯水車(chē)薪的”，武斷點(diǎn)說(shuō)，會(huì)不會(huì)我們現(xiàn)在做的所有事情都是杯水車(chē)薪？

梁建章：這是一個(gè)更根本的問(wèn)題了，人們到底喜不喜歡孩子，如果在沒(méi)有任何壓力、任何成本的情況下，到底要不要孩子，那對(duì)應(yīng)考慮的指標(biāo)是理想子女?dāng)?shù)量，中國(guó)現(xiàn)在的理想子女?dāng)?shù)是2個(gè)左右，如果去問(wèn)美國(guó)人，他們的答案會(huì)更高，這可能跟我們的一些宣傳有關(guān)。

生育減負(fù)無(wú)論如何是有效果的，只是力度多大的問(wèn)題。比如將生育負(fù)擔(dān)減到0的話，中國(guó)應(yīng)該就是平均生2個(gè)，如果生育減負(fù)能減掉一半負(fù)擔(dān)，可能平均子女?dāng)?shù)就是1個(gè)多，所以一定是有作用的。

一個(gè)小孩從小到二十歲可能需要幾十萬(wàn)，按減一半來(lái)計(jì)算，在二十年中分?jǐn)偟矫總€(gè)月的負(fù)擔(dān)可能要幾千塊錢(qián)，這個(gè)力度我覺(jué)得是可以承受的，因?yàn)镚DP的5%也就是中國(guó)一年的增長(zhǎng)，我們把某一年的增長(zhǎng)拿出來(lái)，用來(lái)保證長(zhǎng)久的經(jīng)濟(jì)可持續(xù)性，這是非常值得的。

另外一個(gè)數(shù)字是，中國(guó)以前在基建方面的投入是超過(guò)其他所有發(fā)達(dá)國(guó)家的，也取得了有效回報(bào)，但到了一定程度后，總?cè)丝谙陆担ň蜁?huì)飽和。那接下來(lái)投資什么？為了未來(lái)，應(yīng)當(dāng)投資到孩子身上，而孩子的12年義務(wù)教育基本都免費(fèi)了，自然就要投資在其他的減負(fù)上，這其實(shí)是為整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)性做貢獻(xiàn)，也是對(duì)未來(lái)的社保做貢獻(xiàn)。

我覺(jué)得自己有責(zé)任去發(fā)聲

36氪：你已經(jīng)為人口問(wèn)題呼吁了十幾年，作為政策制定的局外人，會(huì)不會(huì)有一種無(wú)力感？

梁建章：當(dāng)然，這個(gè)也是正常的，人口是個(gè)綜合問(wèn)題，它的解決需要其他很多政策的配套，政策的制定需要時(shí)間，需要更廣泛的共識(shí)。

十幾年前我們還在實(shí)行一胎政策，大家都認(rèn)為中國(guó)需要減少人口出生，到現(xiàn)在為止，普遍開(kāi)始擔(dān)憂人口過(guò)少，雖然這個(gè)認(rèn)識(shí)還沒(méi)有完全到位，但比起以前還是有了很大轉(zhuǎn)變。中國(guó)有足夠的能力來(lái)讓局面變好，我覺(jué)得如果能夠在這方面起到一些推動(dòng)作用，影響公眾和各界的一些觀點(diǎn)，也是非常有成就感的。

36氪：在人口問(wèn)題上最核心的力量應(yīng)該是誰(shuí)？政府、媒體還是大眾？

梁建章：我們說(shuō)的這些政策建議，產(chǎn)假、允許外國(guó)保姆等等，基本上會(huì)涉及到立法，還有一些是牽涉到財(cái)力投入，比如補(bǔ)貼政策到底是中央財(cái)政還是怎么樣？因?yàn)楝F(xiàn)在人口流動(dòng)性非常大，小孩在畢業(yè)后回到出生地工作、貢獻(xiàn)社保的可能性不大，如果靠地方財(cái)政去鼓勵(lì)生育，可能不太合理。

所以從激勵(lì)相容性的角度來(lái)講，一定是從國(guó)家層面去才有動(dòng)力去花錢(qián)去貢獻(xiàn)，其他國(guó)家也是和國(guó)家財(cái)政合作，當(dāng)然每個(gè)省可以有差異化的立法，也可以做一些試點(diǎn)試驗(yàn)，但一般來(lái)說(shuō)主要靠國(guó)家政府。

36氪：中國(guó)企業(yè)家通常不太愿意做公眾發(fā)聲，但你似乎是個(gè)異類。

梁建章：我的發(fā)聲主要是人口相關(guān)的，因?yàn)樵趧?chuàng)新與人口的關(guān)系上，我的研究是比較有獨(dú)創(chuàng)性的，幾篇論文應(yīng)該算是在全世界比較前沿的，我看到的問(wèn)題可能比純經(jīng)濟(jì)學(xué)家或者純?nèi)丝趯W(xué)家更綜合一點(diǎn)，更能夠看得遠(yuǎn)一些。

當(dāng)然，我的企業(yè)家身份也更容易有一些影響力，幫助整個(gè)社會(huì)對(duì)人口問(wèn)題有更深的認(rèn)識(shí)。所以基本上是覺(jué)得自己還能夠提供一些獨(dú)特的視角來(lái)發(fā)揮作用，還是有責(zé)任去做一些發(fā)聲。

36氪：你是因?yàn)槠髽I(yè)家做得比較從容了，所以才開(kāi)始做學(xué)者的嗎？

梁建章：應(yīng)該是才開(kāi)始去想多學(xué)些東西，但后來(lái)發(fā)覺(jué)其實(shí)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)壓力也很大，所以后來(lái)又回來(lái)了，兩邊都要做。

36氪：學(xué)者發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，企業(yè)家解決問(wèn)題，如何把這兩種身份融合在一個(gè)人身上？

梁建章：我覺(jué)得這兩者都是發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、解決問(wèn)題，都需要靠創(chuàng)造性的解決方案，去解決學(xué)術(shù)的問(wèn)題和企業(yè)的商業(yè)問(wèn)題，這個(gè)方面是共性的。

36氪：馬斯克也關(guān)心人口問(wèn)題，且付諸商業(yè)實(shí)踐，你喜歡馬斯克嗎？

梁建章：很喜歡。太空旅行我也是非常支持的，我們希望有一天公司也可以提供太空旅行的服務(wù)，它代表一種創(chuàng)新，這種創(chuàng)新也是靠人口支持的，總體經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)業(yè)足夠大，才能支持到太空旅行。

不光是太空旅行，從人類去探索宇宙的意義來(lái)說(shuō)，未來(lái)移民殖民太空、把人送到地球以外的地方去生活，這些都是非常值得去做的，如果人口少的話，財(cái)力可能就不夠，就沒(méi)有這樣的探索能力。

36氪：每個(gè)人都有自己一生的職業(yè)追求，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)你的追求是什么？

梁建章：創(chuàng)新跟傳承。就是你作為一個(gè)前人，能夠有值得后人傳承的東西，他們覺(jué)得你能夠給他們帶來(lái)價(jià)值，然后不斷地傳承下去。當(dāng)然一方面是科技創(chuàng)新、商業(yè)模式創(chuàng)新、產(chǎn)品創(chuàng)新等等，另一方面也包括生孩子。

36氪：你希望后世如何來(lái)評(píng)價(jià)你？

梁建章：這是一個(gè)有趣的學(xué)者，他在人口方面能夠有一些前瞻性的觀點(diǎn)，在旅游方面做出了一些獨(dú)特的產(chǎn)品。

36氪：你希望你的孩子怎么來(lái)評(píng)論你？

梁建章：一個(gè)有趣的人，能給他帶來(lái)不同的體驗(yàn)和想法。